Érik Orsenna, écrivain et académicien, a
mené le 5 juillet un entretien avec Shirin Ebadi, prix Nobel de la paix en
2003. Juge et avocate iranienne, cette femme de conviction, qui a fait des
droits humains son cheval de bataille, s’est exprimée sur notre civilisation et
sa relation au pouvoir. Le JSS a tenu
à rendre compte dans ses colonnes de ce dialogue lumineux.
ER : Vous avez reçu le prix Nobel en 2003. 17 ans après,
comment voyez-vous la situation dans votre pays, l’Iran, et dans le
monde ?
SE : Pour moi, ces 17 années s’apparentent à
17 minutes. C’est la vie humaine qui file. Nous devons avoir conscience à
quel point l’instant est précieux, et à quel point le temps nous est compté
pour faire ce que nous avons à faire. Malheureusement, cette année, contrairement
à tous les espoirs que nous nourrissions quant à l’avancée des droits de
l’homme en Iran et dans le monde, je dois dire qu’à mon grand regret, notamment
au Moyen-Orient, ma région, la démocratie a régressé. Les droits de l’homme
sont malmenés plus que jamais par les gouvernements non démocratiques qui
règnent. Ils n’hésitent pas à violer les droits des individus. Aujourd’hui, en
plus des gouvernements, nous avons des groupes paramilitaires qui se sont
greffés au pouvoir. Ils ont donné lieu à une situation qui, par rapport à il y
a 17 ans, au moins dans la région que j’observe, est bien pire.
Le sentiment que nous avons, c’est qu’un peu partout dans
le monde, la démocratie est en crise. Un peu partout, car même dans les
démocraties qui demeurent, on voit qu’il y a d’intenses mouvements de
contestation des régimes parlementaires et des modalités représentatives. Il y
a aussi un peu partout la tentation de régimes forts disant : « Au fond la démocratie, c’est inefficace,
donc maintenant, moi, je vous propose la force et puis je vous propose l’ordre ».
Hélas, nous observons un pas en arrière assez général de
la démocratie. Néanmoins, il faut dire que la Covid-19, si elle a fait beaucoup
de dégâts, a causé une crise économique et a aussi apporté malgré elle un
certain nombre d’avancées, une lueur d’espoir pour l’avenir. Il me semble que
les peuples du monde, et surtout la classe politique, ont dû prendre conscience
que le sort de l’humanité entière est lié. On ne peut plus vivre dans
l’ignorance des autres peuples en se disant qu’ils sont loin, que ce sont les
autres, que nous avons des intérêts qui sont contraires aux leurs. Aujourd’hui,
il est prouvé que les intérêts de chaque pays sont les mêmes que les intérêts
du monde, les intérêts internationaux. À titre d’exemple, je peux vous dire
qu’il y a 20 ou 30 ans, la violation des droits de l’homme et de la
démocratie dans les pays d’Afrique ou du Moyen-Orient n’intéressait guère les
occidentaux. Maintenant, lorsque les vagues de migrants réfugiés arrivent, ils
sont bien obligés de s’intéresser au sort de ces régions. De même, s’agissant
de la Covid, la Nouvelle-Zélande, comme d’autres pays, s’est réjouie
prématurément d’avoir réussi à venir à bout du virus. Les jeunes néo-zélandais
ont lancé des campagnes d’embrassades et de baisers pour se féliciter de cette
victoire. Un mois après, l’île s’est retrouvée dans la même situation que la
Corée du Sud. La classe politique doit donc bien comprendre que le monde entier
est dans le même bateau. Considérons comment les Américains se sont comportés.
Ils ont capté au pied d’avions, au moyen de surenchères, des masques qui
avaient été achetés par des pays européens comme la France ou l’Allemagne pour
préserver leurs citoyens, ou encore, ils ont préacheté un médicament censé être
efficace contre la Covid, le remdésivir. Ils ont pris une option sur ce produit
de telle façon que les autres pays ne pourront pas y avoir accès. Supposons
que, par ses manœuvres, Donald Trump éradique cette maladie dans les mois à
venir, il est absolument évident que les USA ne pourront pas s’enfermer. Ils ne
pourront pas cesser d’avoir des échanges avec les autres pays, des échanges
économiques, humains. Donc la maladie finira par les regagner. Le virus aura eu
au moins ce mérite-là, celui de faire comprendre à la classe dirigeante cette
vérité : l’intérêt national de chaque pays n’est pas différent de
l’intérêt de l’humanité tout entière. Nos destins sont unis. Si nous changeons
notre mentalité sur ce point-là, nous commencerons à trouver des solutions
réelles pour les problèmes qui se présentent à nous depuis des années.
Ce qui me frappe, c’est qu’on ne peut pas attraper le
dérèglement climatique, on ne peut pas attraper la diminution des droits de
l’homme, mais on peut attraper la Covid. Attraper une maladie nous rend de fait
un peu plus intelligent. De la même manière, on est obligé de constater des
solidarités. La solidarité est là. Ce que vous dites sur la Nouvelle-Zélande et
sur les États-Unis est absolument clé. Vous avez ce tout petit pays au bout du
monde, loin de tout, la Nouvelle-Zélande qui se fait quand même rattraper. D’un
autre côté, vous avez la nation la plus puissante du monde qui n’arrive pas à
maîtriser le problème. C’est ça qui est frappant. Vous voyez que la plus infime
partie de vie, un virus avec cinq gènes met à plat l’ensemble de la planète.
Mais saurons-nous comprendre cette épreuve ?
Je pense que le commun des mortels l’a vite compris. Ce
que j’espère, c’est que les politiciens aussi le comprennent. Si nous devions
nous soucier uniquement de nous-mêmes, de notre famille, puis de notre peuple,
nous arriverions vite à des obstacles qui rendraient extrêmement difficile la
résolution de nos problèmes. La racine de nos problèmes actuels, c’est notre
comportement passé. Aussi bien les États-Unis que l’Europe doivent évaluer
leurs politiques. Les nations doivent se demander pourquoi leurs citoyens sont
sans arrêt dans la rue. Pourquoi la sécurité individuelle est-elle en danger
dans les démocraties ? Comment le terrorisme est-il survenu ? Il
n’est pas apparu du jour au lendemain. Tant que nous ne prendrons pas nos
difficultés à la racine, nous n’aurons aucun moyen de nous en débarrasser.
Quand Daech est apparu, les pays occidentaux se sont
alliés. Ils ont essayé de faire disparaître l’organisation en la bombardant, en
confisquant ses terres. Puis ils se sont vantés de la victoire, estimant que le
terrorisme avait disparu. J’étais alors persuadée qu’ils avaient tort, que ce
n’était pas des bombes qu’ils auraient dû jeter sur la tête de ces gens-là,
mais des livres. Car d’où viennent Daech et le terrorisme ? Ils sont le
fruit de l’ignorance. Ils sont le fruit du fanatisme, du désespoir face à
l’absence de justice sociale. Si ces maux-là ne disparaissent pas, les racines
de Daech ne peuvent pas disparaître non plus. Les jeunes musulmans et plus tard
les jeunes européens peuvent être attirés par cette même structure mentale.
Aussitôt que Daech a été supprimé, ce sont des Européens qui ont été séduits
par cette idéologie. Les mettre en prison, ne pas leur permettre de regagner
leurs pays n’est pas la solution. Si le but est de se débarrasser du
terrorisme, il faut l’attaquer à la naissance, se demander pourquoi de jeunes
Européens suivent des criminels ignorants. C’est contre ce problème-là qu’il
faut lutter.
Vous avez prononcé le mot de désespoir. On est sans
espérance dans ce monde qui se veut rationnel. Cette maladie frappe
inégalement. Elle touche d’abord les plus vieux et les plus pauvres. Est-ce que
vous avez noté une aggravation des inégalités à cause de cette maladie, et, de
ce fait, une diminution de l’espérance de s’en sortir ?
Certainement, les injustices se sont aggravées, ou en
tout cas, elles sont plus apparentes. La mortalité parmi les populations
pauvres à l’échelle d’un pays ou à l’échelle internationale est plus élevée en
raison de l’absence d’hygiène, de traitement. Parfois, les moyens sont infimes
pour lutter contre les maladies. J’ai été dans des pays où les gens vivent avec
moins d’un dollar par jour. Comment peut-on assurer la santé de ces personnes
et comment peut-on leur donner l’espoir de faire quelque chose chez
elles ? Bien sûr, ces individus-là essaieront de venir en Europe à la
recherche d’une vie plus digne. Cette injustice sur le plan national et international
doit être prise au sérieux et traitée. Des statistiques récentes indiquaient
qu’avec les restes alimentaires jetés en Europe, aux États-Unis, au Canada, on
pourrait faire disparaître la famine en Afrique. Sachant cela, comment
pourrait-on avoir l’illusion de vivre dans un monde serein ? Il faut
changer notre façon de vivre, sinon le désespoir continuera d’inciter les gens
à se tourner vers la superstition ou le fanatisme. En Iran, de nombreuses
familles plutôt aisées se retrouvent obligées de laisser leurs enfants mineurs
travailler. Leur premier souci tient à la survie matérielle avant de
s’intéresser à l’éducation ou à la culture. Si, au lieu de nourrir ces êtres on
les tue, dix autres viendront les défendre. Nous devons changer nos méthodes au
plan national comme au plan international.
En France, le département le plus pauvre, la
Seine-Saint-Denis, a été le plus touché par la maladie. C’est-à-dire que votre
analyse internationale est aussi pertinente pour un pays riche comme la France.
Que peut-on faire maintenant ? On voit que face à cette situation les
réactions déraisonnables s’enchaînent. Les responsables essayent d’avancer des
conclusions mais la négation du réel semble quand même être la marque un peu
générale. Comment faire pour que les dirigeants tirent les conséquences de
cette crise ?
Le devoir le plus important incombe au peuple lui-même.
La protestation ne doit pas se faire par la violence. Elle doit se faire de
façon pacifique. Mais le message doit être transmis à la classe dirigeante.
Dans les pays où il y a des élections libres comme la France et même les
États-Unis, les citoyens ne doivent pas croire que leur devoir civique s’arrête
aux urnes. Il faut surveiller les actions des dirigeants une fois que les
promesses électorales sont passées, une fois que les idéaux qui sont agités
comme des moyens d’obtenir des voix sont oubliés. Il faut demander des comptes.
Rares sont les politiciens qui tiennent leurs promesses électorales. Un des
premiers moyens est donc d’observer les actions de ceux que vous élisez, de
demander à vos élus de s’intéresser à la démocratie et au respect des droits de
l’homme même au-delà des frontières de votre propre pays. Il y a
trente ans, le sort des Libyens, le sort des Syriens ne vous intéressait
pas. Aujourd’hui, ces migrants vous rappellent que vous auriez dû vous y
intéresser. Quand je dis vous, c’est bien sûr la classe dirigeante de nos pays,
mais c’est aussi nous, le peuple. Pourquoi fermons-nous les yeux sur les
manquements de nos dirigeants ? Pourquoi croyons-nous que notre
responsabilité s’arrête aux urnes ? Nous devons veiller à l’application
des lois pour lesquelles nous élisons des représentants.
Vous avancez une révision du citoyen et de la démocratie
inventée principalement au XVIIIe siècle, à la fois par rapport au temps
et par rapport à l’espace. Dans une démocratie traditionnelle, on vote pour une
équipe et puis d’une certaine manière, on se désintéresse de son travail
pendant un temps. On recommence à s’y intéresser au moment des campagnes
électorales.
Ce que l’on voit maintenant, c’est la nécessité absolue
d’avoir un contrôle continu. C’est-à-dire pas juste tous les cinq ans ou
tous les quatre ans. Deuxième chose, au niveau géopolitique, vous votez
pour un pays mais aussi pour son action vis-à-vis des autres nations, puisque
nous sommes tous solidaires. C’est une remise en cause de la base à la fois
temporelle et spatiale de la démocratie.
J’ai l’habitude de comparer la démocratie à une plante
verte. Quand vous avez une belle plante, il faut que vous en preniez soin, que
vous la déplaciez, que vous l’arrosiez. Vous ne pouvez pas lui donner une
bassine d’eau et dire : « Voilà tu as assez à boire, maintenant je ne
m’occupe plus de toi », sinon, elle mourra. La démocratie est en train de
se faner parce qu’on n’en a pas pris soin. Si nous avons fait un pas en
arrière, ce n’est pas seulement la responsabilité de nos dirigeants. C’est
aussi la nôtre en tant que peuple. Nous n’avons pas pris soin de notre belle
plante. Nous sommes en train de la regarder dépérir. Or nous devons la soigner
tous les jours. Nous devons, vous devez tous les jours prendre des nouvelles de
vos belles plantes. Dans un pays comme le mien, qui n’a pas de démocratie, nous
nous donnons beaucoup de mal pour planter cette graine-là. Donc, s’il vous
plaît, ne soutenez pas les dictateurs.
Une des difficultés de la démocratie, c’est de donner de
la valeur au long terme. La démocratie par définition est remise en cause
régulièrement par les élections, mais aussi par ses campagnes électorales permanentes,
avec les chaînes d’information, Internet... Tout ça entraîne la tentation d’un
certain nombre de dirigeants qui disent : « Pour mener mon action
j’ai besoin d’un très long terme. Donc je vais être président à vie ». On
le voit en Russie, en Chine. C’est une sorte de tendance répandue. Vous venez
de dire que la démocratie est une affaire de vie et de soin quotidien, mais
certains basculent, prétendant avoir besoin du pouvoir jusqu’à leur mort. Ce
dialogue entre la vie et la mort se trouve posé exactement au cœur de
l’évolution d’un système politique.
Généralement, les dictateurs ont tendance à se déguiser
sous des atours de démocrates pour s’adresser à leur peuple et pour le duper.
Mais les valeurs dont je parle sont des valeurs absolues. Le fait de diminuer
les écarts sociaux, les injustices, ça, ce sont des valeurs absolues. Il faut
que les dirigeants prouvent qu’ils tiennent à ces valeurs-là. S’ils prétendent
que pour faire disparaître la pauvreté, ils ont besoin de rester au pouvoir
encore 30 ans et simplement de renouveler leur mandat comme cela se passe
en Russie, à la fin, nous nous retrouvons dans une situation comme celle de la
Syrie. Il faut savoir que la cause réelle de la situation syrienne était la
transmission de père en fils du pouvoir, d’un président à l’autre. Le peuple
syrien n’en pouvait plus de cette dynastie déguisée. Il y a eu trois ans de
guerre et Daech est apparu dans ce contexte-là. La Syrie n’est pas seule. Il y
a d’autres états, comme l’Azerbaïdjan, qui ont tendance à créer des républiques
qui se transmettent le pouvoir sur plusieurs générations. Si nous sommes en
république, il faut des élections libres. Comment la Russie peut-elle défendre
cette situation ? Comment un président peut-il rester 30 ans en place sous
prétexte que ces actions nécessitent du temps ? C’est une dictature
maquillée en démocratie. Saddam Hussein, la dernière année où il était au
pouvoir, a organisé des élections. Il a prétendu que 98 % du peuple
irakien avait voté pour lui. Je me permets d’ouvrir une parenthèse ici sur le
lien entre le vote, les élections, et la démocratie. La démocratie ne peut pas
se nourrir seulement des urnes. Les personnes élues d’une façon plus ou moins
juste peuvent faire valoir cette élection et dire que cela suffit à faire d’elles
des démocrates désignés à la majorité. Or cette définition est obsolète. Une
démocratie est un régime qui respecte les droits de l’homme. L’élection
majoritaire ne justifie pas les actions d’un gouvernement et ne garantit en
rien qu’elles soient démocratiques. Même si le président est élu à la majorité
en Russie ou ailleurs, cela ne définit pas le pays comme une démocratie. Au
lendemain de la révolution iranienne en 1979, le peuple iranien a voté pour
Khomeiny et pour la République islamique sans comprendre de quoi il s’agissait.
Encore aujourd’hui, 40 ans après, à chaque fois que le peuple iranien
proteste contre la nature de cette République islamique, cette dernière répond
qu’elle a été élue. La démocratie ne peut pas se contenter d’une élection. Les urnes
ne peuvent pas être la seule légitimité d’un gouvernement. Il doit également
être respectueux des droits de l’homme. Cela est valable pour tout pays.